بين روسيا اوكرانيا و الغرب
كيف تنتهي الحرب في أوكرانيا
مؤرخ بارز يتصور تسوية بين روسيا وأوكرانيا والغرب.
لقاء مع المؤرخ ستيفن كوتكين
أجرى المقابلة ديفيد ريمنيك
ترجمة محمد عبد الكريم يوسف
17 شباط 2023
في العام الماضي ، بعد فترة ليست طويلة من أمر فلاديمير بوتين باجتياح أوكرانيا ، لجأت إلى المؤرخ ستيفن كوتكين من أجل الإضاءة والتحليل . لقد فعلت ذلك ، لسبب وجيه ، منذ السنوات الأخيرة للإمبراطورية السوفيتية. نشر كوتكين مجلدين من سيرة ستالين المتوقعة المكونة من ثلاثة أجزاء ، وأعماله حول تفكك الاتحاد السوفيتي وعواقبه لا مثيل لها في الدقة والعمق. بعد أن أمضى أكثر من ثلاثين عاما في جامعة برينستون ، أصبح الآن في جامعة ستانفورد.
في حديثنا العام الماضي ، بحثنا في طبيعة نظام بوتين ، وقراره بالاجتياح ، وكيف يمكن أن تبدو الحرب مع مرور الوقت. نحن نعلم الآن أن الغزو الروسي كان كارثة بكل معنى الكلمة. كان هناك مئات الآلاف من الضحايا – ومن الحماقة محاولة إجراء حساب أكثر دقة – والكثير من البنية التحتية في أوكرانيا صارت في حالة خراب. بمجرد فشل الجيش الروسي في تحقيق أمله المبكر في الاستيلاء على العاصمة ، كييف ، وحل القيادة الأوكرانية ، شن حرب استنزاف شرسة ، حيث يتم التضحية بالمزيد والمزيد من البشر من كلا الجانبين من أجل طموحات بوتين التي لا ترحم.
كوتكين عالم رفيع المستوى ، لكن روابطه بالموضوع لا تقتصر على الأرشيف والمكتبة. لديه علاقات جيدة في واشنطن وموسكو وكييف وخارجها. يعتمد تحليله للحرب على محادثاته مع المصادر الأساسية وكذلك إلى قاعدة معارفه الخاصة. تحدثنا مرة أخرى الأسبوع الماضي ، وتم تعديل مناقشتنا ، التي تظهر في شكل مختلف في ساعة على راديو نيويوركر من أجل العمق والوضوح.
ديفيد ريمنيك : لقد أخبرتني العام الماضي ، في مرحلة مبكرة جدا من الحرب ، أن أوكرانيا كانت تنتصر على تويتر لكن روسيا كانت تنتصر في ساحة المعركة. حدث الكثير منذ ذلك الحين ، لكن هل ما زال هذا هو الحال؟
ستيفن كوتكين: للأسف. لنفكر في منزل. لنفترض أنك تمتلك منزلا وفيه عشر غرف. ودعونا نقول إنني دخلت وأخذت غرفتين من تلك الغرف ، وحطمت تلك الغرف. ومن هاتين الغرفتين ، أقوم بتحطيم غرفك الثمانية الأخرى وأنت تحاول ضربي. أنت تحاول طردي من الغرفتين. تدفع زاوية صغيرة ، ثم تدفع زاوية أخرى ، ربما. لكنني ما زلت هناك وما زلت أحطم. والشيء الهام هو أنك بحاجة إلى منزلك. هذا هو المكان الذي تعيش فيه. إنه منزلك وليس لديك منزل آخر. أنا ، لدي منزل آخر ، وبيتي الآخر به ألف غرفة. وهكذا ، إذا دمرت منزلك ، فهل ستربح أنت أم أنا رابح؟
لسوء الحظ ، هذا هو الوضع الذي نحن فيه. لقد هزمت أوكرانيا المحاولة الروسية لغزو بلادهم. لقد دافعوا عن عاصمتهم. لقد طردوا الروس من بعض الأراضي التي احتلها الروس منذ 24 شباط 2022. لقد استعادوا نصفها تقريبا. ومع ذلك فهم بحاجة إلى منزلهم ، والروس يدمرونه. يمكن وصف استراتيجية بوتين بأنها “أنا لا أستطيع الحصول عليها؟ ولا أحد غيري يستطيع الحصول عليها! ” للأسف ، هذا هو المكان الذي توجد فيه المأساة الآن.
ديفيد ريمنيك : كيف تبدأ حتى في تحليل بوتين كشخصية استراتيجية في هذه الدراما الرهيبة؟
ستيفن كوتكين: إنه ليس شخصية استراتيجية. ظل الناس يقولون إنه كان عبقريا تكتيكيا ، وأنه كان يلعب بشكل جيد في توزيع الورق. ظللت أقول للناس ، “جديا؟” لقد تدخل في سوريا ، وجعل الرئيس أوباما يبدو وكأنه أحمق عندما قال الرئيس أوباما أنه سيكون هناك خط أحمر بشأن الأسلحة الكيماوية. لكن ماذا يعني هذا؟ هذا يعني أن بوتين أصبح المالك الجزئي للحرب السورية. أصبح صاحب الفظائع والبلد محطم ، أقصد سوريا. لم يقم بزيادة المواهب في بلده ورأس ماله البشري. لم يقم ببناء بنية تحتية جديدة. لم يقم بزيادة إنتاج ثروته. وبالتالي ، إذا نظرت إلى مكونات ما يجعل الاستراتيجية ، وكيف تبني ازدهار بلد ما ، وكيف تبني رأس مالها البشري ، وبنيتها التحتية ، في أوكرانيا ، ما الذي اكتسبه؟ إذا نظرت إلى الخارطة الطبيعية ، فقد أضر بسمعة روسيا – إنها أسوأ بكثير مما كانت عليه في أي وقت مضى. و عزز الأمة الأوكرانية ، التي أنكر وجودها. إنه يقوم بتوسيع الناتو ، بينما كان هدفه المعلن هو إبعاد الناتو عن التوسع الذي تم القيام به منذ عام 1997. حتى أنه جعل السويد تتقدم بطلب للحصول على عضوية الناتو . وهكذا ، في جميع المجالات ، إنها كارثة.
المشكلة أنه في السلطة. والقوميون الروس الناعمون ، الذين كانوا شبه منتقدين لبوتين ، ليس لديهم الآن مكان يذهبون إليه لأنهم جميعا على ما هم عليه أو يفرون إلى أرمينيا وجورجيا وكازاخستان وتركيا. إنه يدمر بلده بطريقة ما ، وإن كان بطريقة مختلفة تماما بسبب القتل الذي ينفذه في أوكرانيا.
ديفيد ريمنيك : ماذا تم الكشف عن الجيش الروسي وقدراته الاستخباراتية في العام الماضي؟
ستيفن كوتكين: الحرب مأساة. لا توجد طريقة للترويج لها على أنها غير مأساوية ، بالنظر إلى ما حدث: عدد الوفيات في أوكرانيا ؛ مقدار التدمير و عواقب ذلك على البلدان الأخرى ، بما في ذلك فقدان الأمن الغذائي. لكن كانت هناك بعض المفاجآت السارة. كان أحدهما قدرة الأوكرانيين وإرادتهم على القتال. لقد كان مصدر إلهام للغاية منذ البداية. كنا نعلم أنهم سيقاتلون إلى حد ما ، لأنهم أطاحوا مرتين بديكتاتور محلي: في عام 2004 وعام 2014. لقد نزلوا إلى الشوارع ، وخاطروا بحياتهم وأطرافهم ، وكانوا على استعداد لمواجهة هؤلاء الطغاة المحليين. الآن لديك طاغية أجنبي. كنا نعلم أنهم سيقاومون ، لكنها كانت لدينا مفاجأة سارة ، هي عمق شجاعتهم ومقاومتهم.
المفاجأة السارة الأخرى كانت إخفاقات روسيا. كنا نعلم أن هناك مشاكل مع روسيا: اعتقد الكثير منا أن الجيش الروسي كان في الحقيقة حوالي ثلاثين ألفا أو خمسين ألف جندي فقط ، كحد أقصى ، من حيث المقاتلين المدربين الذين لديهم معدات حديثة – مقابل مئات الآلاف من المجندين الذين يأكلون طعام الكلاب ، والجنود غير المدربين أو غير المدربين تدريبا جيدا ، والمجهزين بشكل سيئ تحت إمرة ضباط فاسدين. لكن، مع ذلك ، كان عمق الفشل الروسي في أوكرانيا ، من وجهة نظر عسكرية لأهدافهم ، مفاجأة سارة للكثيرين منا ، بمن فيهم أنا.
إعلان
وهناك قدرة أوروبا على التكيف وثباتها ، أليس كذلك؟ قال الجميع ، “إذا لم يكن لدى أوروبا الكابتشينو في الصباح والإسبريسو بعد الغداء ، فلن يكون هناك طريقة لتحمل هذا الأمر.” انظروا إلى ما حدث: لقد تحولوا من اعتمادهم على الطاقة الروسية بشكل أسرع بكثير مما كان يعتقده أي شخص. لقد احتشدوا لدعم أوكرانيا إلى حد كبير في جميع المجالات.
ثم كان هناك ما يمكن أن أسميه مفاجأة غير مواتية. على الرغم من العقوبات ، لم يتقلص الاقتصاد الروسي ، ناهيك عن الانكماش الهائل. اتضح أن الشعب الروسي أثبت أنه قابل للتكيف للغاية مع نظام العقوبات واكتشف كيفية البقاء – وفي بعض الحالات ، كيفية الازدهار. عادت الواردات الروسية ، وعادت الصادرات الروسية. التوظيف الروسي يبدو جيدا. نعم ، الأرقام سرية ، لكن هناك طرقا غير مباشرة يمكننا من خلالها معرفة ذلك. كم تصدر تركيا؟ يساعدنا ذلك في معرفة مقدار ما تستورده روسيا ، على الرغم من إبقاء الأرقام في روسيا سراً. لذلك اتضح أن العقوبات ليس لها تأثير في إلحاق ألم شديد على المدى القصير. و سنرى ما هو التأثير على المدى الطويل.
ديفيد ريمنيك : ستيف ، تحدثنا العام الماضي عن سون تزو ، المنظر الصيني العظيم للحرب ، الذي قال إنه عليك بناء “جسر ذهبي” لخصمك حتى يتمكن من إيجاد طريقة للتراجع. بعد مرور عام ، هل لديك أي أفكار حول الشكل الذي قد يبدو عليه ذلك ، وهل هناك من يفكر فيه حتى في هذه المرحلة؟
ستيفن كوتكين: سيكون ذلك شيئا رائعا ، إذا تمكنا من القيام بذلك. لكن لا يوجد شيء من هذا القبيل في الأفق. تكسب الحرب في ساحة المعركة. هناك بعض الاختصارات التي من المحتمل أن تمكنك من تحقيق النصر بسرعة أكبر – على سبيل المثال ، إذا تفكك الجيش الروسي في الميدان. لقد قلت ، قبل عام ، أن هذا يبدو غير مرجح ، ولم يكن هناك أي دليل على تفكك الجيش الروسي في الميدان. في الواقع ، تم استدعاء مئات الآلاف من المجندين الجدد – لقد تم نشرهم ، وهم في الخطوط الأمامية ، وهم يقاتلون. الاختصار الآخر الذي تحدثنا عنه كان الإطاحة بنظام بوتين في موسكو واستبداله بزعيم روسي مستسلم وليس مصعدا. لكن لم يكن هناك دليل على أن النظام كان في مأزق. يمكن للأنظمة الاستبدادية أن تفشل في كل شيء – بل يمكنها شن حروب مدمرة للذات – طالما أنها تنجح في شيء واحد ، وهو قمع البدائل السياسية. إنه جيد جدا في ذلك. ثم كان الاختصار الثالث هو فكرة ممارسة الصين للضغط لإجبار روسيا على التنازل. لم نعتقد أن الصين لديها هذا النفوذ ، وبالتأكيد لم نعتقد أنهم سيستخدمون نفوذهم الخيالي.
لذلك ، وبدون الاختصارات ، نحن في ساحة المعركة. والمشكلة في ساحة المعركة هي أن النصر هنا خاطئ. عليك أن تربح في ساحة المعركة ، لكن كيف تربح السلام أيضا؟ كيف سيبدو الفوز بالسلام؟ نعلم أنه يمكنك الفوز في ساحة المعركة وتفقد السلام ، أليس كذلك؟ للأسف ، لقد اختبرنا ذلك في بلدنا ، مع بعض الحروب التي شاركنا فيها.
ديفيد ريمنيك : فيتنام على سبيل المثال.
ستيفن كوتكين: نعم. ثم بعض من أحدثها في الشرق الأوسط.
لذلك نحن هنا مع أوكرانيا ، وتعريفهم للنصر – كما عبر عنه الرئيس زيلينسكي ، الذي ارتقى بالتأكيد إلى مستوى المناسبة – هو استعادة كل شبر من الأراضي ، والحصول على التعويضات ، ومحاكم جرائم الحرب. إذن كيف ستطبق أوكرانيا هذا التعريف للنصر؟ سيتعين عليهم احتلال موسكو. وإلا كيف يمكنك الحصول على تعويضات ومحاكم جرائم الحرب؟ إنهم ليسوا قريبين من استعادة كل شبر من أراضيهم ، ناهيك عن الأهداف الأخرى.
إذا نظرت إلى التعريف الأمريكي لما قد يبدو عليه النصر ، فقد كنا مترددين للغاية. كانت إدارة بايدن حريصة جدا على القول ، “أوكرانيا تقاتل ، والأوكرانيون يموتون – عليهم أن يقرروا”. لقد حددت إدارة بايدن النصر بشكل فعال من وجهة النظر الأمريكية على النحو التالي: لا يمكن لأوكرانيا أن تخسر هذه الحرب. لا يمكن لروسيا أن تأخذ أوكرانيا بالكامل وتحتل أوكرانيا ، وتختفي أوكرانيا كدولة وأمة.
ديفيد ريمنيك : لكن ما الذي يرغب بايدن – والاستخبارات الأمريكية والجيش الأمريكي – في رؤيته حقا ، من حيث التحول في الموقف ، إذا كان هذا هو الحال؟
ستيفن كوتكين: نحن نعمل ببطء ولكن بثبات على زيادة دعمنا لأوكرانيا. في البداية كان السؤال “أوه ، لا ، نحن لا نرسل ذلك.” ثم نرسلها. “أوه ، لا ، نحن لا نرسل هيمارس ،” أنظمة الصواريخ متوسطة المدى. أرسلناها. “أوه ، لا ، نحن لا نرسل دبابات.” حسنا ، نعم ، نحن نرسل الدبابات. لذلك كان هناك نوع من التصعيد التدريجي على مضض بسبب الخوف مما يمكن أن يفعله بوتين من جانبه بطريقة تصعيدية. ولذا فقد قدمنا ما يكفي حتى لا تخسر أوكرانيا ، حتى يتمكنوا من دفع المزيد في ساحة المعركة ، واستعادة المزيد من الأراضي ، وأن يكونوا في مكان أفضل للتفاوض.
إليكم التعريف الأفضل للنصر. انتفض الأوكرانيون ضد الطغاة المحليين. لماذا؟ لأنهم أرادوا الانضمام إلى أوروبا. إنه نفس الهدف الذي لديهم الآن. ويجب أن يكون هذا هو تعريف النصر: أوكرانيا تدخل الاتحاد الأوروبي. إذا استعادت أوكرانيا كل أراضيها ولم تنضم إلى الاتحاد الأوروبي ، فهل هذا انتصار؟ على العكس: إذا استعادت أوكرانيا أكبر قدر ممكن من أراضيها في ساحة المعركة ، فمن المحتمل أن لا تكون كلها ، لكنها ستنضم إلى الاتحاد الأوروبي – فهل سيكون هذا تعريفا للنصر؟ بالطبع أنه سيكون.
ديفيد ريمنيك : كما تقول ، لكن هل ستقبل القيادة الأوكرانية والشعب الأوكراني الوضع الذي يكونون فيه في الاتحاد الأوروبي ، لكن دونباس وشبه جزيرة القرم ستظلان في أيدي روسيا؟
ستيفن كوتكين: حسنا ، أنت تقبله أو لا تقبله – مما يعني أنك تواصل القتال. وإذا واصلت القتال ، فسيظل بلدك وشعبك يموتون ، وستستمر البنية التحتية الخاصة بك في الانهيار. تتعرض مدارسك ومستشفياتك ومقتنياتك الثقافية للقصف أو السرقة. يتم أخذ أطفالك على المدى البعيد كأيتام. هذا هو المكان الذي نحن فيه الآن. أفهم أنهم يريدون استعادة كل تلك الأراضي. لكن دعونا نتخيل أنهم لا يستطيعون استعادة كل الأراضي في ساحة المعركة. ماذا بعد؟ نحن الآن في حرب استنزاف ، وفي حرب استنزاف هناك طريقة واحدة فقط للفوز. أنت تكثف إنتاجك من الأسلحة ، وتدمر إنتاج العدو من الأسلحة – ليس أسلحة العدو في ساحة المعركة ، ولكن قدرة العدو على إعادة الإمداد وإنتاج المزيد من الأسلحة. عليك أن تخرج في حرب الاستنزاف.
ديفيد ريمنيك : ما هو المثال على ذلك تاريخيا؟
ستيفن كوتكين: كل حرب تم خوضها على الإطلاق. هناك طريقتان لتطور الحروب الكبرى. كلها تبدأ كحروب مناورة لأن شخصا ما يهاجم. هناك الكثير من الحركة في البداية ، ثم يواجهون المقاومة ويتوقف الهجوم لأنه من الصعب الاستمرار في الهجوم ، وتتزايد مقاومة الطرف الآخر. ثم ما يحدث هو توسيع قاعدتك الصناعية للأسلحة بشكل جذري. هذا ما فعلته الولايات المتحدة في الحرب العالمية الثانية ، وهكذا ربحنا الحرب.
لذا فكر في هذا: لم نزيد الإنتاج الصناعي على الإطلاق. في ذروتها ، كان الأوكرانيون يطلقون – ينفقون – ما يزيد عن تسعين ألف قذيفة مدفعية في الشهر. يبلغ الإنتاج الشهري للولايات المتحدة من قذائف المدفعية خمسة عشر ألفا. مع انضمام جميع حلفائنا ، وكل من يدعم أوكرانيا ، تحصل على خمسة عشر ألفا آخر ، وفقا لأعلى التقديرات. لذا يمكنك أن تنتج ثلاثين ألفا في إنتاج قذائف مدفعية بينما تنفق تسعين ألفا شهريا. لم نكثف الانتاج. نحن فقط نسحب من المخزونات. وتعلم ماذايعني ذلك؟ نحن ننفد من المخزون.
ديفيد ريمنيك : هل روسيا تنفد؟
ستيفن كوتكين: سنصل إلى ذلك في ثانية. لكننا في مأزق بالنسبة لتايوان ، وتأخرنا الآن أربع سنوات في إمداد تايوان بالطلبات التعاقدية للمعدات العسكرية الأمريكية وحلفائها. الجنرال [مارك] ميلي ، [رئيس هيئة الأركان المشتركة] ، بارك الله فيه ، إنه موجود في البنتاغون ، في تلك الحلقة الإلكترونية الكبيرة حيث يجلس جميع الأشخاص المهمين ، ويدير رأسه لأن كل أغراضه تسير خارج الباب. كل شيء في مخزوننا يخرج مباشرة من الباب ، مباشرة بعد مكتبه. ولن يذهب إلى تايوان ، وهو المكان الذي نريد إرساله إليه. ولذا سيتعين علينا زيادة الإنتاج بشكل جذري ، نحن وحلفاؤنا ، لخوض حرب استنزاف طويلة الأمد.
وفي الوقت نفسه ، كان من المفترض أن تدمر العقوبات قدرة روسيا على إنتاج الأسلحة ، وهذا لم يحدث. يمكن لروسيا إنتاج حوالي ستين صاروخا شهريا بموجب العقوبات. إذن تشكل هذه الكمية وابلا مروعا ضد منازل المدنيين الأوكرانيين والبنية التحتية ، والبنية التحتية للطاقة ، وإمدادات المياه – ستين صاروخًا في الشهر. هذا لا يشمل ما يشترونه من أفريقيا وباعوه من قبل. ما يحاولون الحصول عليه في صفقات مع كوريا الشمالية أو إيران. الترسانة السوفيتية ، أكبر ترسانة تم تجميعها على الإطلاق – الكثير منها متعفن ، لكن ليس كلها متعفنة. لا يزال بعض الإنتاج جاريًا ، ليس بالقدر الذي تريده روسيا ، ولكنه يكفي لتنفيذ استراتيجية “إذا لم أستطع الحصول عليها ، فلن يتمكن أحد من الحصول عليها”.
إذا كنت في حرب استنزاف ، فعليك أن تقصف منشآت الإنتاج للطرف الآخر. عليك أن تحرم الطرف الآخر من القدرة على إعادة الإمداد في ساحة المعركة. وعليك زيادة إنتاجك كما فعلنا في الحروب السابقة حيث انخرطنا بشكل مباشر ، لكننا لم نفعل هنا. فقل لي: كيف تخوض حرب استنزاف ويدك اليسرى مقيدة خلف ظهرك ويدك اليمنى مقيدة خلف ظهرك؟ الأوكرانيون مذهلون. إنه أمر ملهم للغاية أن ترى ما يفعلونه. ولكن إذا استعدنا كل شبر من الأراضي – ولسنا قريبين من ذلك – فلا نزال بحاجة إلى عملية الانضمام إلى الاتحاد الأوروبي. ستحتاج أوكرانيا إلى منطقة منزوعة السلاح ، بغض النظر عن مساحة الأراضي التي ستعيدها ، بما في ذلك ما إذا كانت ستعيد شبه جزيرة القرم بطريقة ما. إنها مشكلة كبيرة فهل تستعيدها العام المقبل أم العام التالي أم العام الذي يليه ؟
ديفيد ريمنيك : في الآونة الأخيرة ، في الواشنطن بوست ، أجريت مقابلة مع [كيريلو بودانوف] ، رئيس المخابرات الأوكرانية الصغير جدا. ماذا خرجت من المقابلة؟ شيئان. الأول: الشعور بالتفاؤل الذي لا يشمل فقط الأداء الجيد في ساحة المعركة ولكن العودة إلى شبه جزيرة القرم خلال العام المقبل. وفي المرتبة الثانية، قال بثقة كبيرة أن فلاديمير بوتين مريض للغاية. لدي شك في أن الشائعات حول تدهور صحة بوتين – أصل ذلك – من المخابرات الأوكرانية. هل يمكنك معالجة هاتين النقطتين؟
ستيفن كوتكين: بالطبع ، نحن نفهم تماما أن المخابرات الأوكرانية يجب أن تكون متفائلة. لن يذهب رئيس المخابرات الأوكرانية إلى الواشنطن بوست ويقول ، “فرصنا في الاستيلاء على القرم تقترب من الصفر. سيكون لدينا مائة ألف ضحية أخرى على مدار العام المقبل أو نحو ذلك. حتى لو وصلت الدبابات بحلول أيار أو أواخر نيسان “. لا يمكنه قول أشياء من هذا القبيل.
ديفيد ريمنيك : هل هناك أي دليل على أن صحة بوتين سيئة بالفعل؟
ستيفن كوتكين: أعلن مدير وكالة المخابرات المركزية ، وليام بيرنز ، علناً أنه لا يوجد دليل على مرض بوتين. مرة أخرى ، نريد أن يكون ذلك صحيحًا ، لأننا نريد اختصارا لانتصار أوكرانيا. المشكلة هي أننا يجب أن نعيش في الظروف التي لدينا. إذا نظرت إلى نتيجة كوريا الشمالية وكوريا الجنوبية ، فإنها نتيجة مروعة. في الوقت نفسه ، كانت النتيجة هي التي مكنت كوريا الجنوبية من الازدهار في ظل الضمانات الأمنية والحماية الأمريكية. وإذا كان هناك أوكرانيا ، مهما كان الكثير منها – ثمانون في المائة ، وتسعون في المائة – يمكن أن يزدهر كعضو في الاتحاد الأوروبي ويمكن أن يكون لديه نوع من الضمان الأمني – سواء كان ذلك الانضمام للناتو كاملا ، سواء كان ذلك ثنائيا مع الولايات المتحدة ، وسواء كان متعدد الأطراف ليشمل الولايات المتحدة وبولندا ودول البلطيق والدول الاسكندنافية ، فمن المحتمل أن يكون ذلك انتصارا في الحرب.
الآن ، إذا تمكنت أوكرانيا من تحقيق انتصارها المعلن في كل شبر من الأراضي والتعويضات ومحاكم جرائم الحرب ، فلا يزال يتعين عليها الوصول إلى الغرب من أجل تعزيز هذه المكاسب. لا تزال بحاجة إلى ضمان أمني. لذلك نحن نتجادل حول بعض القضايا التي تهم الأوكرانيين بشدة بسبب الفظائع التي ارتكبت ضدهم. في الوقت نفسه ، ربما لا يكون تعريف النصر هو الذي سيأخذ أوكرانيا إلى مكان أفضل، في فترة زمنية معقولة مع عدد أقل من الضحايا ، بالنظر إلى الموقف.
ديفيد ريمنيك : الصبر الغربي والإمدادات الغربية ليست مؤشر لجميع أنواع العوامل. العوامل الأوروبية مختلفة. لديك الآن كونغرس جمهوري ليس من المرجح أن يوافق على الطلبات الأوكرانية مثل الحزب الديمقراطي. هل أنا على حق؟
ستيفن كوتكين: لست قلقا بشأن الحل هنا. لقد توصلت إلى هذه المعادلة في وقت مبكر من العملية ، وهي: الشجاعة الأوكرانية بالإضافة إلى الفظائع الروسية تساوي الوحدة والعزم الغربيين. وقد تعقد الوضع. لأن الشجاعة الأوكرانية مستمرة – وتستمر في إلهام العالم بأسره ، وليس فقط جهودهم الحربية داخليا. الفظائع الروسية مستمرة لأن هذه هي الحرب. إنها فظاعة. إنه أشبه بالقتل أكثر من كونه حربا. لذلك أنا أثني على تماسك التحالف الغربي معا. مشكلتي مادية. ليس لدي مجمع صناعي عسكري على نطاق واسع لمواصلة هذه الحرب إلى أجل غير مسمى. أنا أدير الأسهم الخاصة بي. أنا لا أمد حلفائي الآخرين ، بما في ذلك تايوان. ولدي مشكلة تكلفة الفرصة البديلة هنا.
ديفيد ريمنيك : لكن انتظر دقيقة. روسيا لديها نفس المشكلة ولكن نظرة مختلفة. لقد أثبتت أن جيشها – على مستوى التنظيم والإمداد والاستراتيجية – لا يشبه ما تم الإعلان عنه. لدينا ما يسمى بمجموعة فاغنر ، بقيادة يفغيني بريغوزين، ينتقلون من سجن إلى آخر ، ويأخذون آلاف الأشخاص الذين كانوا يقضون وقتا ، ويلقون بهم في ساحة المعركة الأوكرانية في غضون أيام.
ستيفن كوتكين: إنه نفسه مدان سابق!
ديفيد ريمنيك : طاه سابق ومحكوم سابق. لكن ما الذي يشير إليه ذلك بشأن الجيش الروسي؟ هو أيضا يستنفد بسرعة نوعا ما ، أليس كذلك؟ أم أنك تقول فقط ، بسبب التعداد السكاني والنطاق الهائل ، فإن مزايا روسيا واضحة؟
ستيفن كوتكين: روسيا أكبر بكثير. لديها الكثير من الناس. كما أن القيادة الروسية لا تهتم كثيرا بشعبها. إذا ألقت القيادة الروسية عشرين ألف مجند غير مدرب في مفرمة اللحم ومات ثلاثة أرباعهم ، فماذا يفعلون؟ هل يذهبون إلى الكنيسة يوم الأحد ويستغفرون الله؟ هم فقط يفعلون ذلك مرة أخرى. يتحدث الناس عن ستالين والتضحيات الكبيرة التي قدمها الشعب السوفيتي في الحرب العالمية الثانية ، حيث فقد سبعة وعشرين مليون شخص. لقد كانوا مزارعين جماعيين مستعبدين. كان لديه ملايين وملايين أخرى منهم. ألقى بهم في مفرمة اللحم وماتوا جميعا. ثم ألقى المزيد منهم في مفرمة اللحم!
ديفيد ريمنيك : في هذا الصدد ، ألا يختلف عهد ستالين عن عهد بوتين؟ منذ التجنيد الجماعي المثير للجدل ، رأيت تداعيات سياسية في روسيا لم تكن لتراها في زمن ستالين.
ستيفن كوتكين: نوعا ما. رأيت عشرات الآلاف من الناس يقاومون ويهربون. لقد رأيت أيضا بضع مئات من الآلاف يتم نشرهم. تعلمون ، ليونيد بيرشيدسكي ، من بلومبرج ، فهم هذا الأمر بشكل صحيح. قال إننا نركز على من يقاوم الاستدعاء ، التجنيد الإجباري. نحن لا نركز على أولئك الذين يتم نشرهم بالفعل. القيادة الروسية ليس لديها مشكلة في إنفاق أسلحتها وقتل شعبها. قيمة الحياة في نظام بوتين ليست موجودة. عندما تتحدث عن عدم رغبة روزفلت في الاستيلاء على برلين قبل أن يفعلها ستالين ، لأنه لم يكن يريد التضحية بأرواح البشر – ثم يشتكي الناس من أنه كان يجب أن يفعل ذلك على أي حال؟ الديموقراطيات لا تخوض الحروب التي هي عمدا مفرمة لحوم ، لمجرد التخلص من شعوبها. وحرب الاستنزاف هو ما نطلبه من الأوكرانيين. إنهم يقاتلون. نحن لا نقوم بأي نوع من القتال.
يأتي جزء كبير من التحدي هنا من حقيقة أن الرئيس بايدن والحلفاء الأوروبيين قرروا أنه لن يكون هناك اشتباك مباشر بين قوات الناتو والقوات الروسية. كان هناك حد أقصى للمدى الذي سنذهب إليه في مساعدة الأوكرانيين. لا نريد تصعيدا في المواجهة المباشرة مع روسيا أو الروس باستخدام بعض القدرات التي يمتلكها بوتين، والتي نعرفها جميعا – ونحن على حق في القلق بشأنها.
يقول الناس ، “سيكون من غير المنطقي أن يستخدم بوتين الأسلحة النووية. سيكون هزيمة ذاتية. كان سيتعرض للدمار انتقاما منه “. والإجابة هي: من وجهة نظرنا ، بالتأكيد سيكون هذا غبيا حقا. تماما مثل هذه الحرب. بدء هذه الحرب يبدو غبيا حقا من وجهة نظرنا.
ديفيد ريمنيك : لكنه اعتقد أنه يمكن أن يأخذ كييف ، واعتقال أو قتل زيلينسكي. كانت تلك هي الخطة ، التي ستكون مسألة أيام أو أسابيع ، على الأكثر. لم تسر الأمور على هذا النحو. و حول استخدام الأسلحة النووية – لقد أوضح له ممثلو الحكومات الغربية والولايات المتحدة بالتحديد نوع الانتقام الذي يمكن أن يتوقعه.
ستيفن كوتكين: نعم ، أعتقد أن هذه سياسة رائعة. أنا سعيد جدا بحدوث ذلك. لكن ها هي المشكلة. لديه القدرات الكثيرة. لديه الكثير من القدرات التي تفتقر إلى الأسلحة النووية. يمكنه تسميم إمدادات المياه في كييف بالأسلحة الكيماوية والبيولوجية. يمكنه أن يسمم إمدادات المياه في لندن ، وبعد ذلك يمكنه أن ينكر أن عملاءه الخاصين هم من يفعلون ذلك. يمكنه قطع الكابلات تحت البحر ، حتى لا نتمكن من البث الإذاعي هذا. يمكنه تفجير البنية التحتية التي تنقل الغاز أو إمدادات الطاقة الأخرى إلى أوروبا. لديه غواصات ، لديه أسطول من الغواصات ، لديه قوات خاصة يمكنها النزول مباشرة إلى قاع المحيط حيث توجد خطوط الأنابيب هذه.
ديفيد ريمنيك : ما الذي يكبحه؟
ستيفن كوتكين: لا نعلم. أخبرني أنت. عندما يكون لدى شخص ما هذه القدرات ، عليك الانتباه. لا يمكنك أن تقول ، “أوه ، كما تعلم ، سيكون ذلك جنونا إذا فعل ذلك. سيكون ذلك هزيمة ذاتية تماما. أي أحمق سيفعل ذلك؟ ” والجواب: طيب ولكن ماذا لو فعلها؟
يجب أن نقلق من التصعيد. لقد كنت أؤيد توفير المزيد من الأسلحة بسرعة أكبر للأوكرانيين منذ البداية. لكن ليس لأنني غير مبالٍ بالقدرات التي تمتلكها روسيا.
ديفيد ريمنيك : لماذا تؤيد ذلك؟
ستيفن كوتكين: لأنني أعتقد أن الأوكرانيين يستحقون الفرصة لمحاولة الفوز في ساحة المعركة قبل أن نصل إلى ذلك الجزء الذي وصفته بأنه : على كل جانب أن يجلس ويقدم تنازلات غير سارة ، وعليك الجلوس أمام ممثلي قاتلك ، وعليك أن تعقد صفقة حيث يأخذ قاتلك بعض الأشياء التي سرقها – وقتل شعبك في هذه العملية. هذه نتيجة مروعة. لكن هذه نتيجة قد لا تكون أسوأ نتيجة. النقطة المهمة هي أنه إذا حصلت على انضمام إلى الاتحاد الأوروبي ، فإنه يوازن بين التنازلات التي يتعين عليك تقديمها.
ديفيد ريمنيك : ما هو حجم المنفى الأوكراني – أو كم عدد الأوكرانيين الذين رحلوا؟
ستيفن كوتكين: لا نعرف بالضبط ، لكننا في عدة ملايين. وهذا هو مستقبلك. هذا هو مستقبل بلدك. الأمل هو أن يكون ذلك مؤقتا وأن يستعيدوه ، ويمكنهم العودة إلى بلد السلم. ويمكنهم أن يكونوا مزدهرون ويمكنهم الحصول على وظائف ويمكنهم إظهار ما يمكنهم فعله – ليس فقط في ساحة المعركة ، كما يفعل شيوخهم الآن ، مع البراعة المذهلة التي نراها من الأوكرانيين – ولكن يمكنهم فعل ذلك و تأسيس شركات مدنية. ثم لديك مشكلة إعادة الإعمار. حتى لو فزت ، فأنت محطم. يجب أن تقوم بإعادة الإعمار. هل تعرف أي نوع من الأرقام نتحدث عنه؟ ثلاثمائة وخمسون مليار دولار هي واحدة من الأرقام التي يتم طرحها.
ديفيد ريمنيك : إذا انتهت الأمور اليوم؟
ستيفن كوتكين: نعم. ومن يدري ما هو الرقم الفعلي؟ ما هو الناتج المحلي الإجمالي الأوكراني قبل الحرب؟ حوالي مائة وثمانين مليار دولار. لذا فأنت تتحدث عن مضاعفة إجمالي الناتج المحلي ، في صناديق إعادة الإعمار ، يجب أن تدخل هذا البلد بطريقة ما ولا تختفي ، ولا تختفي. ماذا حدث للأموال في كورونا في بلدنا؟ ما زلنا نحاول العثور على بعضها. اختفت المليارات. لذا فأنت تتحدث عن ضعف الناتج المحلي الإجمالي لما قبل الحرب لذا فأنت بحاجة إلى مؤسسات عاملة ، وليس مؤسسات مقاومة في زمن الحرب. أنت بحاجة إلى خدمة مدنية. أنت بحاجة إلى قضاء مستقل. أنت بحاجة إلى الكثير من الأشياء – نظام مصرفي – لإدارة هذا النوع من إعادة الإعمار والقيام بذلك بأمانة ونزاهة وذكاء. في الوقت الحالي ، ليس هناك أي احتمال لاستخدام أموال إعادة الإعمار هذه بشكل جيد ، لأنهم لا يمتلكون تلك المؤسسات العاملة. إنهم في حالة حرب. ولم يكن لديهم مثل هذه المؤسسات العاملة قبل بدء الحرب ، كما تعلمون.
ديفيد ريمنيك : كان من المثير للاهتمام رؤية زيلينسكي يتخلص من عدد قليل من كبار المسؤولين بتهم الفساد في الآونة الأخيرة ، في منتصف الحرب.
ستيفن كوتكين: ما هو الخيار الذي لديه؟ جزء منه حقيقي وجزء منه أداء. إنه قائد لا يصدق في زمن الحرب ، ونحن مدينون له بالكثير. نحن مدينون له بتجديد شباب الغرب – إعادة اكتشاف الغرب – من الناحية المؤسسية ، وليس الجغرافية ، بما في ذلك شركائنا الآسيويين ، اليابان ، أستراليا.
نحن في موقف حيث كلما أسرعنا في إعادة إعمار أوكرانيا بشكل ما ، حيث لا نفقد جيلا من الأطفال الذين يكبرون ليصبحوا ثمانية عشر عاما في بولندا – نريد إعادة هؤلاء الأطفال. نريد بناء أوكرانيا على غرار كوريا الجنوبية ، وهي جزء من الاتحاد الأوروبي ، خلف المنطقة المنزوعة السلاح ، حيث توجد هدنة ، وليس تسوية ؛ حيث لا يوجد اعتراف قانوني بأي عمليات ضم روسية ما لم يكن هناك نوع من الصفقة الأكبر ، التسوية السلمية ؛ حيث يقدم الروس تنازلات كبيرة أيضا وهناك تحرك نحو ضمان أمني فعلي بدلاً من مناقشة ووعود بضمان أمني. نحتاج إلى الوصول إلى الجانب الآخر من هذا بطريقة تمنح أوكرانيا فرصة لتكون الدولة التي تريد أن تكون ، وتستحق أن تكون ، ويمكن أن تكون بدعمنا.
إنه شيء واحد بالنسبة يعنيهم الآن وهو الحصول على الدبابات ومعرفة ما إذا كان بإمكانهم شن هجوم ، على الأرجح في الصيف – أو ، على الأقل ، تجنب الهجوم الروسي ، الذي يحدث الآن ، في الجزء الشرقي من أوكرانيا. هناك أساليب للهجوم الروسي قيد التنفيذ ، مع بعض هؤلاء مئات الآلاف من المجندين الذين تم إحضارهم. لذا متى نصل إلى النقطة التي نفهم فيها أن الأمر يتعلق بالانضمام إلى الاتحاد الأوروبي ، وإعادة الإعمار ، وإعادة الناس إلى الوطن ليعيشوا – نهاية الأعمال العدائية بشكل ما – لبناء أوكرانيا ، وأوكرانيا في زمن السلم ، على نسخة من الأراضي الأوكرانية ، والتي لا تعترف بأن بقية الأراضي لم تعد أراضي أوكرانية ، حتى لو لم يسيطروا عليها؟
دعونا نتذكر برلين المنقسمة بين ألمانيا الشرقية والغربية. لقد عشت المرحلة. لم يعتقد أحد أن هذا سيحدث ، لكن كان هذا هو الشيء الصحيح الذي يجب فعله : بناء ألمانيا الغربية الناجحة ، والمتكاملة مع أوروبا بضمان أمني لحلف شمال الأطلسي. يمكنك النظر إلى ذلك على أنه عقود وعقود من الالتزام ، ولكن أيضا على أنه نجاح. يمكنك أن تنظر إلى شبه الجزيرة الكورية على أنها حالة أسوأ لأنها لا تزال منقسمة.
يتحدث الناس عن انتهاء الحرب الباردة. إنه نوع من – باستثناء الأماكن التي لا تكون كذلك. وبالتالي فإن هذه النتيجة هي دون المستوى الأمثل. النتيجة الأفضل هي روسيا التي تشبه فرنسا. وهذا يعني أنها دولة كبيرة عادية ، تتصرف في ظل سيادة القانون والأعراف الدولية ، وتفخر بثقافتها الخاصة ، ولديها جيش كبير ولكنها لا تهدد جيرانها ، وتريد أن تعيش بسلام في المنطقة. الذي هو فيه. ستكون هذه نتيجة عظيمة. دعونا نأمل أن نرى هذه النتيجة للشعب الروسي ، مثلها مثل جيرانهم. ولكن، حتى نرى هذه النتيجة ، ماذا سنفعل؟
لنفترض أن أوكرانيا استعادت بعض أراضيها – ربما في الربيع والصيف هذا. وبعد ذلك ، بعد عامين من الآن ، هناك استعداد روسي آخر لشيء آخر قد يحدث. كيف نمنع أنفسنا من استمرار الأعمال العدائية إلى أجل غير مسمى؟ لست متأكدا من أنهم يستطيعون ذلك ، نظرا لقاعدتنا الصناعية عندما يتعلق الأمر بإنتاج الأسلحة. لدينا أولويات أخرى – كما ينبغي ، كدولة – حيث نريد إنفاق تمويل دافعي الضرائب ومواردهم ، وبناء ، والقيام بالكثير من الأشياء التي يكتب عنها كتّاب فريق العمل لديك طوال الوقت في مجلتكم. ولذا فأنا أؤيد فوز أوكرانيا. أنا ضد الانتصار الروسي. لكني أستبعد انتصارا أوكرانيا في ظل الظروف التي نعيشها.
ديفيد ريمنيك : دعنا نقول أن هناك مثل هذه التسوية. أين يترك ذلك روسيا؟ أين يترك ذلك نظام بوتين؟
ستيفن كوتكين: سلوبودان ميلوسيفيتش – سوف تتذكره على أنه الدكتاتور السابق في صربيا – خسر أربع حروب قبل طرده. أربع حروب. لذلك ربما يواجه نظام بوتين بعض الاضطرابات الداخلية إذا كان غير قادر على تحقيق أهداف الحرب القصوى. ربما ينجو – يستمر لفترة. القوة الروسية في المستقبل تتدهور أكثر. وضعهم كقوة عظمى في مجال الطاقة يتدهور. أصبح وضعهم كشريك صغير في أوراسيا الصينية الكبرى أكثر اعتمادا ، بشرط أن يقبل الصينيون روسيا كشريك صغير. رأس المال البشري النازف في روسيا. هرب الاقتصاد الجديد كله من روسيا.
ديفيد ريمنيك : جميع العاملين في مجال تكنولوجيا المعلومات، يسمون ITshniki ( أي قد رحلوا وتشتتوا)
ستيفن كوتكين: لقد ذهبوا جميعا.
ديفيد ريمنيك : في عشرات الآلاف ، مئات الآلاف.
ستيفن كوتكين: ليس لديهم مستقبل هناك. الأوكرانيون ما زالوا هناك. إنهم الأشخاص العبقريون الذين يديرون جانب من وسائل التواصل الاجتماعي في وزارة الدفاع. إنهم من يعيدون تجهيز تلك الطائرات بدون طيار – طائرات تجارية بدون طيار ، تم شراؤها من الرفوف مقابل تسعة وتسعين دولارا ، والتي يعلقون بها منجنيق وقنبلة يدوية. هؤلاء الأوكرانيون البالغون من العمر عشرين عاما – وفي بعض الحالات المراهقون – لا يزالون في أوكرانيا ، والعديد منهم. وهم إلى جانب بلدهم. لقد فقدت روسيا هؤلاء الأشخاص على الأقل في الوقت الحالي ، ولكن ربما لجيل أو أكثر.
ديفيد ريمنيك : لقد انتهى هذا النوع من الحياة الحضرية العالمية في روسيا التي رأيتها.
ستيفن كوتكين: ولذا لدينا روسيا التي تبدو أكثر فأكثر مثل نظام بوتين كمجتمع ، وليس فقط كنظام ، بشكل محتمل. لدينا كل الحطام من اليمين المتطرف المعادي للأجانب في روسيا يشتكون من أن الحرب لا يتم خوضها بشكل صحيح ، ويريدون ضرب أوكرانيا بالسلاح النووي ، ونهب الغرب ، بينما ينتقلون على وسائل التواصل الاجتماعي ويعبرون عن التطرف الذي تسهله وسائل التواصل الاجتماعي وتشجعه للأسف. وهذه هي روسيا التي لدينا بالفعل. لقد تحولت روسيا بالفعل بالكامل. الحروب تحويلية من جميع النواحي.
هذه الحرب عادلة – إنها مؤلمة للغاية. كنت أكتب طيلة حياتي عن ستالين ، وسأستغرق ما تبقى منها في ذلك. لكن بعد ذلك ، تركت الفكرة ذلك ، وكان لدي أطفال لأحتضنهم ، وكان لدي زوجة أحببتني ، وكان لدي طلاب يمكنني أن أتحدث معهم في الفصل. الآن أضع ستالين جانبا – ثم حصلت على شيء ستالين مرة أخرى. في العالم الحقيقي. في الوقت الحقيقي. لذلك أشعر بالألم. هذا الشيء كله يؤلم كثيرا. ليس هناك راحة من هذا الجزء من العالم.
