لقاء مع مدير وكالة المخابرات المركزية ويليام بيرنز على برنامج “في مواجهة الأمة”
مارغريت برينان
ترجم اللقاء محمد عبد الكريم يوسف
فيما يلي نص المقابلة مع مدير وكالة المخابرات المركزية ويليام بيرنز والتي تم بثها على
برنامج “في مواجهة الأمة” يوم الأحد 26 شباط 2023.
مارغريت برينان: السيد المدير، شكرا لك على تخصيص بعض الوقت.
مدير وكالة المخابرات المركزية بيرنز: يسعدني أن أكون معك يا مارغريت.
مارغريت برينان: لديك العالم كله ليشاهدك الآن، أعلم أنك رجل مشغول. أريد أن أبدأ
بالحديث عن أوكرانيا وروسيا بهذه المناسبة. على أعتاب الغزو الروسي، سافرت إلى
كييف وأخبرت الرئيس زيلينسكي، أخبرني إذا كان هذا صحيحا، بأن الروس قادمون
لقتلك. هل كان هذا أول شيء قلته؟
المدير بيرنز: لم يكن هذا أول شيء قلته للرئيس زيلينسكي، لكن الرئيس بايدن طلب مني
الذهاب إلى كييف لأعرض على الرئيس زيلينسكي أحدث المعلومات الاستخبارية التي
لدينا، والتي تشير إلى أن ما كان فلاديمير بوتين يخطط له هو ما كان يخطط له. كان يعتقد
أنها ستكون ضربة خاطفة من حدود بيلاروسيا للاستيلاء على كييف في غضون أيام
قليلة، وكذلك للاستيلاء على مطار شمال غرب كييف يُدعى هوستوميل، والذي أراد
استخدامه كمنصة لجلب القوات المحمولة جوا. ومرة أخرى، كوسيلة لتسريع الغزو
الخاطف لكييف. وأعتقد أن الرئيس زيلينسكي فهم ما هو على المحك وما كان يواجهه.
كان لدى شركائنا الاستخباراتيين الأوكرانيين أيضا معلومات استخباراتية جيدة حول ما
سيأتي أيضا. لكنني أعتقد أن دور الاستخبارات في هذه الحالة، وما يمكننا تقديمه للرئيس
زيلينسكي، ليس فقط في تلك الرحلة، ولكن كما تعلمون، طوال فترة الحرب، ساعده في
الدفاع عن بلاده بمثل هذه القوة والشجاعة والمثابرة. وأعتقد أن ذلك ساهم في وقت مبكر،
كما تعلمون، قبل بدء الحرب مباشرة.
مارغريت برينان: هل أنت قادر على مشاركة تلك المعلومات الاستخبارية؟
المدير بيرنز: نعم.
مارغريت برينان: لقد قلت أيضا، وأخبرني إذا كان هذا صحيحا، أن مجموعة من حوالي
ثلاثة أو أربعة أشخاص فقط حول فلاديمير بوتين، هم الذين عرفوا أنه كان يخطط بالفعل
لهذا الغزو؟
المدير بيرنز: لا، أعتقد أن هذا صحيح. أعني أنني شاهدت على مر السنين، وخاصة في
السنوات الأخيرة، كيف قام بوتين بتضييق دائرة مستشاريه، وكانت تلك دائرة يفضل فيها
الولاء على الكفاءة. لقد كانوا مجموعة من الأشخاص الذين كانوا يميلون إلى إخباره بما
يريد سماعه، و/أو على الأقل تعلموا على مر السنين أنه ليس من المفيد التشكيك في
أحكامه أيضا. وأعتقد أن هذا كان أحد أعمق العيوب في عملية صنع القرار الروسية قبل
الحرب مباشرة، حيث كانت هناك دائرة قريبة من الناس يعززون افتراضات بعضهم
البعض الخاطئة للغاية.
مارغريت برينان: هل يأخذ المشورة من أي شخص هذه الأيام؟
المدير بيرنز: أعتقد أنه أصبح مقتنعا بشكل متزايد بأنه يعرف أكثر من أي شخص آخر ما
هو على المحك بالنسبة لروسيا. أعتقد أن إحساسه بالقدر وشهيته للمخاطرة قد زادا في
السنوات الأخيرة أيضا. وأعتقد أنه أقنع نفسه بحلول خريف عام 2021، قبل أشهر قليلة
من شن غزوه، بأن نافذته الاستراتيجية كانت تغلق لتأكيد سيطرته على أوكرانيا، وهو
الأمر الذي كان يعتقد أنه ضروري للغاية لمستقبل روسيا كقوة عظمى ولحلفائه. المستقبل
كزعيم روسي عظيم كما رآه. ولذا فقد أقنع نفسه أيضا بأن أوائل عام 2022 سيكون
مشهدا مناسبا، من الناحية التكتيكية، لروسيا لشن مثل هذا الغزو.
مارغريت برينان: لماذا؟
المخرج بيرنز: كان يعتقد أن أوكرانيا ضعيفة ومنقسمة، وكان يعتقد أن الغرب مشتت،
وكان يعتقد أنه قام بتحديث الجيش الروسي إلى النقطة التي أصبح فيها قادرا على تحقيق
نصر سريع وحاسم. وبطبيعة الحال، اتضح أن كل من هذه الافتراضات كانت معيبة إلى
حد كبير.
مارغريت برينان: لقد عدت مؤخرا إلى كييف والتقيت بالرئيس زيلينسكي. ومنذ ثلاثة
أشهر، علمت أنك التقيت برئيس المخابرات الروسية الأعلى. هل هناك أي نوع من
الانفتاح الذي تجده هنا؟ أي نوع من الفرص؟
المدير بيرنز: لا، أعني أن المحادثة التي أجريتها مع سيرجي ناريشكين، رئيس جهاز
المخابرات الخارجية الروسي، كانت محبطة للغاية. كما تعلمون، لم يكن هدفي الحديث
عن المفاوضات، فهذا أمر سيتعين على الأوكرانيين مناقشته مع الروس عندما يرون ذلك
مناسبا. لقد كان هذا أكثر من أي شيء آخر، ما طلب مني الرئيس أن أفعله، وهو أن
أوضح لناريشكين ومن خلاله للرئيس بوتين، العواقب الوخيمة التي قد تترتب على اختيار
روسيا استخدام سلاح نووي من أي نوع أيضًا. وأعتقد أن ناريشكين فهم خطورة هذه
القضية وأعتقد أن الرئيس بوتين فهمها أيضًا. وأعتقد أنه كان من المفيد للغاية أيضا أن
أوضحت القيادة الصينية ورئيس الوزراء مودي في الهند معارضتها لأي استخدام
للأسلحة النووية.
مارغريت برينان: وأوضحت له أن أي سلاح نووي من أي نوع، سلاح نووي تكتيكي في
ساحة المعركة، ستتعامل معه الولايات المتحدة بأقصى قدر من الصرامة؟
المدير بيرنز: بالتأكيد، بالتأكيد. وقد واصلنا توضيح ذلك تماما. وأعتقد أن هذه الرسالة
المباشرة ستظل مهمة، وكذلك الرسائل التي تأتي من قادة العالم الآخرين، سواء كان
الرئيس شي أو أي شخص آخر.
مارغريت برينان: ليس هناك الكثير من الاتصالات مع روسيا في الوقت الحالي.
المدير بيرنز: ليس هناك الكثير، أنت على حق.
مارغريت برينان: ولكن لا يزال لديك خط الاتصال هذا مع نظيرك؟
المدير بيرنز: نعم، وأعتقد أنه حتى في العلاقات شديدة الخصومة، وهذا بالتأكيد ما هي
عليه علاقتنا مع روسيا اليوم، فمن المهم أن تكون هذه الخطوط مفتوحة، والرئيس يعتقد
ذلك.
مارغريت برينان: ما الذي تبتعد عنه في تلك المحادثات؟ لقد قلت أنه كان محبطا،
لماذا؟
المدير بيرنز: حسنا، لأنني أعتقد أنه كان هناك موقف متحدي للغاية من جانب السيد
ناريشكين أيضا، وشعور بالغرور والغطرسة. كما تعلمون، أعتقد أن هذا الشعور
يعكس وجهة نظر بوتين الخاصة، وإيمانه اليوم بأنه يستطيع أن يجعل الوقت في
صالحه، وأنه يعتقد أنه قادر على سحق الأوكرانيين، وأنه قادر على إنهاك حلفائنا
الأوروبيين، وأن الإرهاق السياسي سينتهي في النهاية. ومن خلال تجربتي، كانت
نظرة بوتين للأميركيين، لنا، هي أننا نعاني من اضطراب نقص الانتباه، وسوف ننتقل
إلى قضية أخرى في نهاية المطاف. ولذلك، أعتقد أن بوتين، من نواحٍ عديدة، يعتقد
اليوم أنه لا يستطيع الفوز لفترة من الوقت، لكنه لا يستطيع تحمل الخسارة. أعني، هذه
هي قناعته. لذا بدلاً من البحث عن طرق للتراجع أو العثور على منحدر مشهور، كما
تعلمون، ما فعله بوتين هو مضاعفة السرعة. وعلى الرغم من كل حالة، كما تعلمون،
فإن ما يعتبر فشلا استراتيجيا حتى الآن بالنسبة لروسيا بأي مقياس موضوعي.
مارغريت برينان: لا يبدو أن لديه هذا التقييم، على الرغم من أن 97 بالمائة من قواته
البرية موجودة في أوكرانيا. إنها مفرمة لحم، هل ينظر إلى سكانه ويقول، لدي ما يكفي
من الشباب الذين يمكنني الاستمرار في إرسالهم للموت؟ يعني ما هو الثمن الذي يجعله
يغير رأيه؟
المدير بيرنز: من المؤكد أن بوتين ليس عاطفيا بشأن الخسائر في الأرواح الروسية أو،
كما تعلمون، الخسائر الفادحة التي تكبدها فيما يتعلق بالأسلحة الروسية، وكذلك أثناء
الحرب. لكن هناك الكثير من الغطرسة التي لا تزال مرتبطة ببوتين ورؤيته للحرب في
الوقت الحالي. وأعتقد أن ما سيكون حاسما ونحن نتطلع إلى عام 2023 ونقدم كل
الدعم المادي والاستخباراتي الذي نستطيعه لشركائنا الأوكرانيين، هو كسر تلك
الغطرسة من جانب بوتين واستعادة الزخم في ساحة المعركة. لأنني أؤمن حقا،
كدبلوماسي في مرحلة التعافي، أود أن أرى فرصاً للمفاوضات. لا أعتقد أن الروس
جادون اليوم. وأعتقد، كما تعلمون، أن التقدم في ساحة المعركة هو وحده الذي سيشكل
أي احتمالات أفضل للمفاوضات في المستقبل. هذا سيكون دعوة الأوكرانيين. أعتقد،
كما أوضح الرئيس، أن مهمتنا ليس فقط كمجتمع استخباراتي، ولكن كحكومة هي تقديم
كل الدعم الممكن للأوكرانيين، حتى يتمكنوا من تعزيز أيديهم في ساحة المعركة وفي
نهاية المطاف في المفاوضات. طاولة.
مارغريت برينان: إذن، تسيطر روسيا على 18% من أوكرانيا. في أي نقطة يقول
بوتين إنني لا أستطيع الفوز؟
المدير بيرنز: أعتقد–
مارغريت برينان: لا بد أنك تلاعبت بهذا الأمر.
المدير بيرنز: أعتقد أن بوتين، في الوقت الحالي، واثق تمامًا من قدرته، كما قلت من
قبل، على إنهاك أوكرانيا والتغلب عليها، وهذا ما يقدمه من كل دليل على أنه عازم
على القيام به الآن. في مرحلة ما، سيتعين عليه مواجهة التكاليف المتزايدة أيضًا، في
توابيت العودة إلى الوطن في بعض أفقر المناطق في روسيا، لأن العديد من المجندين،
كما تعلمون، يتم إلقاؤهم كوقود للمدافع في الجبهة وفي الجبهة. ينحدر سكان دونباس
أيضًا من داغستان وبورياتيا، وهي المناطق الأكثر فقرًا في روسيا أيضا. هناك ضرر
اقتصادي تراكمي لروسيا أيضا. أعتقد أن الضرر الكبير الذي لحق بسمعة روسيا. لم
يكن هذا إعلانا رائعا لمبيعات الأسلحة الروسية. لذا فإن هذا سوف يتراكم بمرور
الوقت، ولكن في الوقت الحالي، الإجابة الصادقة هي أن بوتين مصمم تماما.
مارغريت برينان: قلت – أريد أن أسألك عما يبدو أنه خط جديد من الأسلحة الذخيرة
لروسيا. ويبدو أن الولايات المتحدة فوجئت بأن الصين كانت تفكر بالفعل في تقديم دعم
فتاك. لقد قلت مؤخرا، في 2 شباط، إن شي جين بينغ كان مترددا في تقديم المساعدة
العسكرية. ما الذي تغير؟
المدير بيرنز: حسنا، أعتقد أن هذا شيء نراقبه بعناية شديدة. وأعتقد، كما تعلمون، أن
الصينيين يدرسون هذه القضية بعناية شديدة. ومن المؤكد أننا أوضحنا تماما خطورة
العواقب على علاقتنا، وأعتقد على علاقة الصين بحلفائنا الأوروبيين أيضا.
مارغريت برينان: العقوبات؟
المدير بيرنز: هذه قضية نراقبها بعناية شديدة. كما تعلمون، وكما قال الوزير بلينكن،
علنًا، فقد بدأنا نرى، لقد بدأنا في جمع معلومات استخباراتية تشير إلى أن الصين
تدرس توفير معدات فتاكة. هذا لا يعني أنهم توصلوا إلى نتيجة نهائية حول هذا الأمر،
وأنهم بدأوا بالفعل في توفير معدات فتاكة، ولكن من الواضح أن هذا أمر نأخذه على
محمل الجد ونراقبه بعناية شديدة.
مارغريت برينان: قال الوزير بلينكن إن الولايات المتحدة حصلت على معلومات خلال
الشهرين الماضيين. لكن الحصول على معلومات خلال الشهرين الماضيين يجعلك
تعتقد أنهم يفكرون فيها بنشاط – أعني، ما مدى ثقتك في المعلومات الاستخبارية بأن
هذا شيء قد يغير شي جين بينغ رأيه بشأنه؟
المدير بيرنز: حسنا، نحن واثقون من أن القيادة الصينية تدرس توفير المعدات الفتاكة.
كما أننا لا نرى أن القرار النهائي قد تم اتخاذه بعد، ولا نرى دليلا على الشحنات الفعلية
للمعدات الفتاكة. ولهذا السبب، أعتقد أن الوزير بلينكن والرئيس اعتقدا أنه من المهم
توضيح عواقب ذلك أيضا.
مارغريت برينان: لردع ذلك.
المدير بيرنز: نعم، لردع ذلك، لأنه سيكون رهانًا محفوفًا بالمخاطر وغير حكيم.
مارغريت برينان: إذن، لماذا تخاطر بكين بحدوث حالة من الفوضى في علاقتها مع
الولايات المتحدة ومع أوروبا من خلال تجاوز هذا الخط؟
المدير بيرنز: إنه سؤال جيد، ولهذا السبب آمل ألا يفعلوا ذلك.
مارغريت برينان: لأنه لا يبدو بالضرورة أن ذلك في مصلحته الاقتصادية، بالتأكيد،
إذا كانت العقوبات هي النتيجة. هل تعتقد أن بكين تستفيد من تشتيت انتباه الغرب
وإشراكه في صراع طويل الأمد في أوروبا؟
المدير بيرنز: أعني–
مارغريت برينان: هل هذا هو الهدف؟
المدير بيرنز: هذا أمر يمكن تصوره، ولكن أعتقد أنه لا يوجد زعيم أجنبي يراقب
بعناية تجربة فلاديمير بوتين في أوكرانيا، وتطور الحرب، أكثر من شي جين بينغ.
وأعتقد، من نواحٍ عديدة، أنه كان مضطربًا ومستيقظًا بسبب ما رآه. أعتقد أنه فوجئ
بالأداء العسكري السيئ للغاية للروس. وأعتقد أنني فوجئت أيضًا بدرجة التضامن
والدعم الغربي لأوكرانيا. وبعبارة أخرى، استعداد ليس فقط الولايات المتحدة، ولكن
حلفائنا الأوروبيين أيضًا لاستيعاب قدر معين من التكلفة الاقتصادية لصالح إلحاق
ضرر اقتصادي أكبر بروسيا بمرور الوقت. لذا أعتقد أن كل هذا قد أيقظ شي جين بينج
إلى حد ما.
مارغريت برينان: إذًا، هل تعتقد أن هذا القرار السياسي العام يحرج الصينيين علنا
بالقول إننا نعرف ما تفكر فيه، لماذا تعتقد أن ذلك سيحدث فرقًا في حسابات شي جين
بينغ؟
المدير بيرنز: لا أعتقد أن الأمر يتعلق بإحراج أي شخص. إنها مجرد مسألة أن نكون
واضحين ومباشرين للغاية بشأن مدى جدية مخاوفنا أيضا–
مارغريت برينان: علنا.
المدير بيرنز: علنا أيضا. وبشكل خاص لأن هذه رسالة تم تسليمها، كما تعلمون، في
عدد من المناسبات قبل ذلك.
مارغريت برينان: ما هي العواقب على الصراع في أوكرانيا إذا حدث ذلك؟ ماذا يعني
المزيد من الذخيرة والمزيد من الأسلحة؟ هل هذا – هل يغير قواعد اللعبة؟
المدير بيرنز: حسنا، أعني، من الواضح أنه من الواضح أن المزيد من الذخيرة للمعتدي
في هذا الصراع هي روسيا فلاديمير بوتين، أينما أتت، ولدينا أيضا أدلة على أن
الإيرانيين يقدمون، كما تعلمون، معدات وذخائر فتاكة، يقدمها الكوريون الشماليون.
يفعلون نفس الشيء أيضا. لذا، أينما تأتي هذه المساعدة الفتاكة، فإنها تطيل أمد حرب
عدوانية شرسة.
مارغريت برينان: أفادت الصحافة الألمانية أن الصين تدرس طائرات بدون طيار
انتحارية، وقطع غيار للطائرات النفاثة، وأسلحة أخرى. قال الوزير بلينكن للتو الذخيرة
والأسلحة، هل تنظرون إلى هذه الأشياء بشكل مختلف من حيث- أعني، من الواضح
أنها تستخدم بشكل مختلف في ساحة المعركة، ولكن أين هو هذا الخط الذي يعبرونه؟
المدير بيرنز: حسنا، أعني أنني لا أستطيع التعليق على تفاصيل ما نقلته وسائل الإعلام
الألمانية أيضا. كل ما يمكنني قوله هو، كما تعلمون، أننا لا نزال نشعر بقلق بالغ إذا
قامت الصين بتوفير معدات فتاكة لروسيا. وكما قلت، ليس لدينا دليل على وجود قرار
نهائي للقيام بذلك اليوم، وليس لدينا دليل على أنه كان هناك بالفعل نقل. ولذا فإن كل ما
نحاول التأكيد عليه هو أهمية عدم القيام بذلك.
مارغريت برينان: لدى الولايات المتحدة أدلة على أن الشركات الصينية تقدم دعما غير
فتاك للمرتزقة الروس، لكن صور الأقمار الصناعية، كما تعلمون، هي التي تساعد في
استهداف الأسلحة. أليس هذا مؤشرا على وجهة نظرهم في هذا الصراع، وأنهم ليسوا
في الواقع وسطاء سلام، بل طرفاً فيه؟
المدير بيرنز: حسنًا، أعتقد أن هذا مؤشر على وجود شراكة قوية بين الصين وروسيا،
كما أعلن الرئيس شي جين بينغ و، وبوتين قبيل بدء الحرب في بداية شهر شباط. لكنني
أعتقد أن الصينيين يحاولون أيضًا تقييم العواقب المترتبة على المخاوف التي عبرنا
عنها بشأن توفير المعدات الفتاكة أيضًا. وبالوزن بعناية، كما تعلمون، أين هي النقطة
التي، كما تعلمون، سيواجهون فيها بعض العواقب الخطيرة جدا، وهذا ما حاولنا
توضيحه.
مارغريت برينان: إذن، كان هذا بمثابة اختبار للوضع، بعبارة أخرى، بالنسبة لرد فعل
الولايات المتحدة على صور الأقمار الصناعية. لمعرفة ما إذا كان بإمكانهم بعد ذلك
الانتقال إلى الأسلحة.
المدير بيرنز: حسنا، أعني أن هناك فرقا كبيرا من وجهة نظرنا، وهذا ما أوضحه
صناع السياسة الأمريكيون بين المعدات غير الفتاكة والمعدات الفتاكة أيضا.
مارغريت برينان: إذًا، ما مدى جودة رؤيتنا لتفكير شي جين بينغ وعملية صنع القرار
لديه؟
المدير بيرنز: أوه، إنه دائمًا السؤال الأصعب بالنسبة لأي جهاز استخبارات أيضا. كما
تعلمون، في نظام استبدادي حيث يتم توحيد السلطة كثيرا في يد رجل واحد، ولكن هذا
شيء نعمل بجد من أجله، ونحاول أن نقدم للرئيس أفضل الأفكار الممكنة.
مارغريت برينان: لكن كان لديك مثل هذه المعلومات الاستخبارية الرائعة عندما يتعلق
الأمر بروسيا وفلاديمير بوتين ودائرته الداخلية. هل لدينا ذلك لشي جين بينغ؟
المدير بيرنز: نحن نعمل بجد لتطوير ذلك.
مارغريت برينان: العمل على ذلك؟
المدير بيرنز: أعتقد أننا نعمل بجد لتطوير أفضل ما نستطيع من معلومات استخباراتية.
مارغريت برينان: لكنني أتساءل، عندما تتحدث عن تفكيره وصنع قراره، عما إذا كان
يعاني من نفس النوع من ثقافة “نعم يا رجل” التي قلت إن فلاديمير بوتين يعاني منها.
لأن شي جين بينغ تخلص من الكثير من الأشخاص في حكومته.
المدير بيرنز: مارغريت، إنه مصدر قلق في أي نظام استبدادي، وأعتقد أن ما رأيناه
في بكين هو قيام الرئيس شي بتعزيز سلطته بوتيرة سريعة للغاية على مدار أكثر من
عقد من الزمان قضاه في السلطة أيضا. وكما رأينا، كما تعلمون، حيث وصلت
غطرسة بوتين إلى روسيا الآن، والأهوال التي جلبها، كما تعلمون، إلى شعب أوكرانيا.
في هذا النوع من النظام، نظام صنع القرار المغلق للغاية، حيث لا يتحدى أحد، كما
تعلمون، سلطة رؤيتهم للزعيم الاستبدادي، يمكنك ارتكاب بعض الأخطاء الفادحة
أيضا.
مارغريت برينان: قلت إن شي جين بينغ طلب من جيشه الاستعداد لغزو تايوان بحلول
عام 2027. ويبدو مجتمع المعلومات الاستخبارية أكثر غموضا بعض الشيء في
استنتاجاته هنا. هل تعتقد أنه غزو صريح؟ أو هل تعتقد أن الصين أكثر عرضة لخنق
الديمقراطية ببطء في تايوان؟
المدير بيرنز: حسنا، أولا، أعتقد أننا بحاجة إلى أن نأخذ طموحات شي جين بينغ على
محمل الجد فيما يتعلق بالسيطرة في نهاية المطاف على تايوان. ولكن هذا لا يعني في
رأينا أن الصراع العسكري أمر لا مفر منه. نحن نعلم، كما تم الإعلان عنه، أن الرئيس
شي أصدر تعليماته لجيش التحرير الشعبي الصيني، القيادة العسكرية الصينية، بأن
يكون جاهزا بحلول عام 2027 لغزو تايوان، لكن هذا لا يعني أنه قرر الغزو في عام
2027 أو في أي عام آخر. حسنًا. أعتقد أن حكمنا على الأقل هو أن الرئيس شي
وقيادته العسكرية لديهم شكوك اليوم حول ما إذا كان بإمكانهم إنجاز هذا الغزو. وأعتقد
أنهم نظروا إلى تجربة بوتين في أوكرانيا، وربما عزز ذلك بعض هذه الشكوك أيضا.
لذلك، كل ما أود قوله هو أنني أعتقد أن مخاطر الاستخدام المحتمل للقوة، كما تعلمون،
ربما تنمو أكثر في هذا العقد وما بعده، في العقد التالي أيضا. ومن الواضح أن هذا
شيء نراقبه بعناية شديدة.
مارغريت برينان: سأكون مقصرة إذا لم أسألك متى سيكون لدى مجتمع الاستخبارات
بعض المعرفة حول ما كانت بكين تجمعه باستخدام بالون التجسس فوق الولايات
المتحدة؟
المدير بيرنز: حسنا، أعتقد أننا بالفعل… أعني، حكومة الولايات المتحدة، والعديد من
شركائنا قد نشأوا من، كما تعلمون، في قاع البحر قبالة ساحل ولاية كارولينا الجنوبية
أيضًا، كما تعلمون، كثيرًا من المواد من المنصة التي كان يحملها هذا البالون. ومن
الواضح أنها كانت منصة استخباراتية أيضًا. وأعتقد أننا سنكون قادرين على تكوين
صورة واضحة تماما عن قدراتها بالضبط.
مارغريت برينان: لكن الأمر سيستغرق بعض الوقت، أليس كذلك؟
المدير بيرنز: يستغرق الأمر بعض الوقت. لكنني أعتقد أن ما أفهمه هو أننا نجحنا في
جمع قدر كبير من الأدلة والمواد من تلك المنصة.
مارغريت برينان: هل تعتقد أن شي جين بينغ كان يعلم أنه تم إرسال البالون إلى هنا؟
المدير بيرنز: لا أعرف.
مارغريت برينان: هل لديك فكرة؟
المدير بيرنز: أعني أنه من الواضح أننا نراقب هذا الأمر بعناية شديدة أيضا. أعتقد أن
القيادة الصينية أدركت بوضوح أنها أطلقت هذه القدرة، وأنها كانت منصة استخباراتية،
ولا أستطيع أن أقول بصراحة ما إذا كانت القيادة الصينية تعرفها عن مسار هذا البالون
ومتى.
مارغريت برينان: أنت – أريد أن أعود إلى شيء قلته للتو عن إيران. لقد قلت في
الماضي إن هناك بدايات لشراكة دفاعية كاملة بين روسيا وإيران. بالضبط إلى أي مدى
سيصل التحالف؟
المدير بيرنز: حسنا، إنها تتحرك بسرعة كبيرة في اتجاه خطير جدا في الوقت الحالي،
بمعنى أننا نعلم أن الإيرانيين قد قدموا بالفعل مئات الطائرات المسلحة بدون طيار
للروس، والتي يستخدمونها لإلحاق الألم بالأوكرانيين. المدنيين والبنية التحتية المدنية
الأوكرانية. ونحن نعلم أنهم قدموا، كما تعلمون، ذخيرة للمدفعية والدبابات أيضا. وما
نراه أيضا هو علامات على أن روسيا تقترح مساعدة الإيرانيين في برنامجهم
الصاروخي وأيضا على الأقل النظر في إمكانية توفير طائرات مقاتلة لإيران أيضًا.
وهذا يخلق مخاطر واضحة ليس فقط لشعب أوكرانيا، وقد رأينا الدليل على ذلك بالفعل،
ولكن أيضا مخاطر على أصدقائنا وشركائنا في جميع أنحاء الشرق الأوسط. لذلك، كما
تعلمون، هناك مجموعة من التطورات المثيرة للقلق.
مارغريت برينان: هل اتخذ قادة إيران قرارا بالسعي للحصول على سلاح نووي؟
المدير بيرنز: على حد علمنا، لا نعتقد أن المرشد الأعلى في إيران قد اتخذ قرارا بعد
باستئناف برنامج التسليح الذي نحكم عليه بتعليقه أو إيقافه في نهاية عام 2003. لكن
الساقين الأخريين من البراز، أي برامج التخصيب، من الواضح أنهم تقدموا كثيرا، كما
تعلمون، خلال العامين الماضيين–
مارغريت برينان: يقال إن نسبة النقاء تبلغ 84 بالمائة.
المدير بيرنز: لقد تقدموا كثيرا إلى النقطة التي لن يستغرقها الأمر سوى أسابيع قبل أن
يتمكنوا من التخصيب إلى نسبة 90 بالمائة، إذا اختاروا تجاوز هذا الخط. وفيما يتعلق
أيضًا بأنظمتها الصاروخية، فإن قدرتها على إطلاق سلاح نووي، بمجرد تطويرها،
تتقدم أيضًا. لذا فإن الإجابة على سؤالك هي لا، فنحن لا نرى دليلاً على أنهم اتخذوا
قرارًا باستئناف برنامج التسليح هذا. لكن الأبعاد الأخرى لهذا التحدي، في اعتقادي،
تنمو بوتيرة مثيرة للقلق أيضا.
مارغريت برينان: قالت إسرائيل إنها تعتقد أن إيران لديها ما يكفي من الوقود لصنع
أربع قنابل، وأن اليورانيوم المخصب الذي تم العثور عليه مؤخرًا كان بنسبة نقاء 84
بالمائة – وهذا قريب جدا من 90 بالمائة، وهي النسبة التي تحتاجها لصنع سلاح
نووي. إذن، إلى أي مدى هم بعيدون عن الاختبار؟ أم أنك تقول لأنهم لم يختاروا
متابعة سلاح–
المدير بيرنز: صحيح.
مارغريت برينان: لسنا قريبين من هذه النقطة؟
المدير بيرنز: نعم. وما زالوا بعيدين، على الأقل في حكمنا فيما يتعلق بقدرتهم على
تطوير سلاح فعليًا. لكن التقدم الذي أحرزوه في مجال التخصيب مثير للقلق للغاية، كما
قلت من قبل.
مارغريت برينان: لدي الكثير من الأسئلة التي لا يزال يتعين علي طرحها عليك، لكن
قيل لي إن الوقت ينفد منا. أريد أن أسألك ما الذي يبقيك مستيقظا في الليل؟
المدير بيرنز: أوه، الكثير من الأشياء. إنها طبيعة هذه الوظيفة. الوظيفة التي كنت
فخورًا بها خلال العامين الماضيين أيضا. أعني، أعتقد أنه من الواضح أن هناك الكثير
من القلق على المدى القصير بشأن حرب بوتين في أوكرانيا وبذل كل ما في وسعنا
لدعم الأوكرانيين. أنا فخور جدًا بالدور الذي لعبته الاستخبارات. أعتقد أننا، ليس فقط
في وكالة المخابرات المركزية ولكن عبر مجتمع الاستخبارات الأمريكي، قدمنا
تحذيرا مبكرا قويا بشأن الغزو الوشيك. أعتقد أننا تبادلنا المعلومات الاستخبارية التي
ساعدت الأوكرانيين في الدفاع عن أنفسهم. أعتقد أن مصداقية استخباراتنا ساعدت
الرئيس على بناء مثل هذا التحالف القوي. وأعتقد أيضا أن قرار الرئيس برفع السرية
بشكل انتقائي وعناية عن بعض أسرارنا، وبعض معلوماتنا الاستخبارية، كان له تأثير
مهم، بمعنى أنه حرم بوتين من القدرة على تشكيل روايات كاذبة، وهو ما رأيته يفعله
مرات عديدة. خلال تجربتي معه في العقدين الماضيين. وهذا يضعه في موقف
ضعيف، وهو ما يعتبر مكانا غير مريح وغير معتاد بالنسبة لفلاديمير بوتين. لذلك
أعتقد أنه لكل هذه الأسباب، كما تعلمون، أركز باهتمام شديد على الدور الذي تلعبه
الاستخبارات في هذا الصراع، ونبذل كل ما في وسعنا لدعم الأوكرانيين ومساعدة
الرئيس على دعم هذا التحالف الرائع من الدول الداعمة لأوكرانيا.
مارغريت برينان: كنت آخر أميركي تحدث مع فلاديمير بوتين قبل هذه الحرب.
المدير بيرنز: أعتقد أن الرئيس تحدث معه عبر الهاتف بعد تلك الرحلة التي قمت بها
في أوائل نوفمبر من عام 2021، لكن كما تعلمون مع بوتين والمحادثة التي أجريتها
في نوفمبر، أي قبل عدة أشهر من الحرب كما تعلمون، لقد ترك لي انطباعا مزعجا
للغاية بأنه كان شخصا على وشك الذهاب إلى الحرب في تلك المرحلة. وقد سمعت
منه، من قبل، الكثير مما قاله عن أوكرانيا، وقناعته بأن أوكرانيا ليست دولة حقيقية،
كما تعلمون أن الدول الحقيقية تقاوم. وهذا ما فعله الأوكرانيون، بشجاعة كبيرة، على
مدار العام الماضي.
مارغريت برينان: نعم، لقد كان يخبرك، أنها ليست دولة حقيقية في عام 2008.
المدير بيرنز: نعم، نعم. لا، إنه موضوع ثابت معه. ولكن، كما تعلمون، على مدار
الأعوام الخمسة عشر، منذ أن كنت سفيرا في موسكو، رأيتم وجهات نظره تصبح أكثر
تشدداً فيما يتعلق بأوكرانيا. وأعتقد، كما تعلمون، أنه لا يستطيع أن يتصور روسيا كقوة
عظمى دون السيطرة على خيارات أوكرانيا. وأعتقد أنه عندما نظر إلى تطور أوكرانيا
على مدى العقد الماضي، فإن ما رآه هو استقلال أوكرانيا العنيد، إنه تقدم ديمقراطي،
إنه تحرك نحو الغرب من الناحية السياسية والاقتصادية والأمنية، وقد تسارع إلى حد
كبير من قبل بوتين نفسه من خلال عدوانه في شبه جزيرة القرم في عام 2011.
- لقد رأى في ذلك تهديدًا مباشرًا للطموح الذي يمس جوهر وجهة نظره كزعيم
روسي، وأعتقد أن هذه هي الخلفية للعدوان المروع الذي شنه.
النص الأصلي:
Transcript: CIA director William Burns on “Face the Nation,” Feb.
